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Geoffroy de Lagasnerie :<\/strong> Je dirais qu\u2019il en va pour moi d\u2019une sorte de n\u00e9cessit\u00e9 interne de mon travail et de ma trajectoire. J\u2019enseigne dans une \u00e9cole d\u2019art et donc la question du rapport \u00e0 la pratique artistique occupe n\u00e9cessairement une place importante dans mon espace mental. Dans tous mes livres, j\u2019essaie d\u2019aller le plus loin possible dans la mise en question des valeurs et des impens\u00e9s des diff\u00e9rents syst\u00e8mes de pouvoir qui constituent notre monde. Le syst\u00e8me culturel est un de ces syst\u00e8mes. Comme je l\u2019avais fait dans Juger<\/em>, o\u00f9 j\u2019essayais de montrer comment l\u2019analyse sociologique nous entraine vers une opposition \u00e0 certains des concepts fondamentaux de l\u2019appareil p\u00e9nal, j\u2019essaie ici d\u2019interroger les socles axiologiques de l\u2019art \u00e0 partir de la sociologie et de l\u2019\u00e9thique. D\u2019ailleurs, je pense que l\u2019art et la justice p\u00e9nale sont en un sens les deux formes sociales les plus rituelles de nos soci\u00e9t\u00e9s.<\/p>\n\n\n\n
NG :<\/strong> En ouverture de votre livre, vous \u00e9rigez la honte que Marguerite Duras \u00e9prouve vis-\u00e0-vis de la litt\u00e9rature, lorsqu\u2019elle red\u00e9couvre son manuscrit de La douleur<\/em>, en honte de l\u2019art en g\u00e9n\u00e9ral. En retrouvant un jour son journal \u00e9crit pendant la guerre, dans lequel elle raconte l\u2019attente du retour de son mari intern\u00e9 dans un camp de concentration, Duras dit se trouver devant un d\u00e9sordre ph\u00e9nom\u00e9nal de la pens\u00e9e et du sentiment en regard duquel la litt\u00e9rature lui fait honte. Parlons du motif que cette honte soul\u00e8ve pour vous, et qui traverse presque l\u2019ensemble de vos \u00e9crits, \u00e0 savoir l\u2019interpellation sociologique ou l\u2019interpellation du \u00ab monde mauvais \u00bb. Cette honte, vous \u00e9crivez qu\u2019elle est \u00ab le sentiment \u00e9thique par excellence \u00bb que tout artiste \u00e9prouve dans sa pratique esth\u00e9tique.<\/p>\n\n\n\n
GDL :<\/strong> Oui, m\u00eame peut-\u00eatre plus que cela. La honte, c\u2019est le sentiment \u00e0 partir duquel toute personne humaine vit sa vie. Nous sommes confront\u00e9s tous les jours, \u00e0 la t\u00e9l\u00e9vision ou sous nos yeux, \u00e0 des images de la mauvaiset\u00e9 du monde : des gens qui dorment dans la rue, les migrants qui se noient, les enfants qui travaillent, la diff\u00e9rence des esp\u00e9rances de vie selon les classes sociales\u2026 Ces r\u00e9alit\u00e9s exercent une force interpellatrice et c\u2019est en rapport \u00e0 cette force que chacun se constitue \u2013 les artistes comme tout le monde. L\u2019\u00e9valuation \u00e9thique des vies et des \u0153uvres se d\u00e9ploie \u00e0 partir de la question de savoir ce que nous faisons de cette honte. Est-ce que nous l\u2019affrontons ou est-ce que nous la d\u00e9nions ? Les id\u00e9ologies constitutives du champ artistique me semblent encore \u00eatre tr\u00e8s largement des tentatives de d\u00e9n\u00e9gation de la puissance de la honte.<\/p>\n\n\n\n
NG :<\/strong> L’illusion du geste artistique pur de tout contexte social a la vie dure. Vous \u00eates remont\u00e9 contre les croyances collectives qui habitent le champ de l\u2019art : la valeur intrins\u00e8que, souveraine et supr\u00eame de la culture, l\u2019autonomie et la puret\u00e9 des pratiques, la pr\u00e9f\u00e9rence pour l\u2019\u00e9nigmatisation vis-\u00e0-vis du p\u00e9dagogique, etc. Ce sont ces valeurs qui guident l\u2019activit\u00e9 esth\u00e9tique que vous souhaitez transformer, dans la mesure o\u00f9 elles refusent les modalit\u00e9s par lesquelles l\u2019art est toujours en prise r\u00e9ciproque sur la soci\u00e9t\u00e9. Cependant, pour vous, cette condition d\u2019enchev\u00eatrement semble moins le lieu d\u2019une possibilit\u00e9 d\u2019articulation et d\u2019engagement que celui d\u2019une remise en cause totale de la d\u00e9marche artistique. Qu\u2019ils se pensent comme esth\u00e9tiques ou comme politiques, les projets artistiques \u00e9chouent toujours \u00e0 ce qu\u2019ils pr\u00e9tendent incarner, renon\u00e7ant \u00e0 leur place dans le monde dans un cas et \u00e0 leur efficacit\u00e9 pratique dans l\u2019autre, d\u2019o\u00f9 votre conception \u00ab impossible \u00bb de l\u2019art d\u00e8s lors qu\u2019il tente de justifier sa valeur. Comment pouvez-vous effectuer cette mise en ordre de la cr\u00e9ation sous le signe du deuil, et ouvrir dans le m\u00eame temps un espace de possibilit\u00e9 \u00e0 l\u2019art transformateur ?<\/p>\n\n\n\n
GDL :<\/strong> Justement, je ne sais pas trop. Je pense en effet que, si l\u2019on va au bout d\u2019un raisonnement sociologique et politique, on ne peut pas ne pas devenir sceptique sur la valeur de l\u2019art. Comme le dit Pierre Bourdieu, il ne faut jamais c\u00e9der au terrorisme de la culture, qui nous emp\u00eacherait d\u2019interroger radicalement cette pratique sociale, sans se donner le droit de la mettre totalement en question \u2013 comme s\u2019il fallait toujours, \u00e0 la fin, au nom de notre humanit\u00e9, la sauver. Mon but n\u2019est pas, en ce sens, et pour reprendre votre formule, d\u2019ouvrir \u00ab un espace de possibilit\u00e9 \u00bb, mais plut\u00f4t d\u2019aller au bout de l\u2019identification des impossibilit\u00e9s \u2013 puis de laisser aux artistes la t\u00e2che de s\u2019en saisir pour r\u00e9investir un art honn\u00eate.<\/p>\n\n\n\n
NG :<\/strong> Milo Rau, que vous mentionnez dans le livre et qui est directeur artistique du th\u00e9\u00e2tre NTGent, a propos\u00e9 en 2018 le \u00ab Manifeste de Gand \u00bb. Ce manifeste vise un th\u00e9\u00e2tre dont le but n\u2019est plus seulement de repr\u00e9senter le monde, mais de le changer. Rau parle ainsi de faire vivre des espaces ou des \u00ab ilots \u00bb de r\u00e9sistance depuis lesquels penser l\u2019utopie et incarner d\u2019autres mani\u00e8res de faire. Il ne connait peut-\u00eatre pas cette notion foucaldienne d\u2019h\u00e9t\u00e9rotopie, mais lorsque l\u2019art, dans cet effort de rendre visibles et audibles la voix et la vie fragiles des marginaux rel\u00e9gu\u00e9s dans l\u2019ombre de la repr\u00e9sentation politique, \u00ab a lieu \u00bb, ne nous permet-il pas d\u2019\u00e9chapper aux bords ombreux des utopies, d\u2019aller chercher cette puissance de retournement du r\u00e9el in situ ?<\/p>\n\n\n\n
GDL :<\/strong> Le th\u00e9\u00e2tre est probablement une des rares formes esth\u00e9tiques qui m\u2019int\u00e9ressent en ce moment et \u00e0 cet \u00e9gard, le th\u00e9\u00e2tre de Milo Rau, de Thomas Ostermeier ou de Caroline Guiela Nguyen me semble le plus puissant. Mais \u00e0 votre question je r\u00e9pondrai ceci : s\u2019il s\u2019agit de rendre visible ou audible la voix des fragiles et des marginaux, est-on certain que le th\u00e9\u00e2tre soit la forme la plus puissante et pertinente pour le faire ? Un documentaire ou un livre comme La mis\u00e8re du monde<\/em> de Bourdieu ne sont-ils pas beaucoup plus efficaces ? Et alors : quel est le sens d\u2019accomplir ce geste au th\u00e9\u00e2tre, si on peut le faire mieux autrement ? Quelle forme de renoncement ou de ritualisme est au principe de ce geste mutil\u00e9 ? C\u2019est un peu la question qui m\u2019obs\u00e8de : tr\u00e8s souvent, on justifie l\u2019art en invoquant des valeurs ou des objectifs qui, au fond, seraient sans doute accomplis beaucoup plus efficacement \u00e0 travers d\u2019autres pratiques. Et alors : o\u00f9 r\u00e9side le surplus de l\u2019art ?<\/p>\n\n\n\n
NG :<\/strong> Au d\u00e9but des ann\u00e9es 1990, Gilles Deleuze disait de son \u00e9poque qu\u2019elle \u00e9tait \u00ab mauvaise \u00bb, notamment en raison de la forme actuelle de la philosophie. Avec l\u2019affaire Heidegger, il a fallu qu\u2019un des plus grands philosophes se fourvoie dans le nazisme, comme si la honte devait entrer dans la philosophie. D\u00e9sormais, tous les concepts sont souill\u00e9s, on ne peut plus se permettre d\u2019\u00e9viter cette honte qui nous met en d\u00e9calage avec la forme pr\u00e9sente de la philosophie. Ce qui manque aux philosophes, alors, pour Deleuze, c\u2019est d\u2019avoir honte de leur \u00e9poque, des concepts dont ils h\u00e9ritent, en ce qu\u2019ils ferment des possibilit\u00e9s de vie. Penser avec la honte, c\u2019est \u00eatre oblig\u00e9 de travailler avec ce trouble n\u00e9cessaire : personne ne sera innocent. C\u2019est peut-\u00eatre dans cette fa\u00e7on de vivre avec le trouble que r\u00e9side le secret politique de l\u2019art auquel vous aspirez ?<\/p>\n\n\n\n
GDL :<\/strong>Oui, mon livre aurait pu s\u2019appeler L\u2019art, la honte<\/em>. Et la question se pose de savoir si un art qui se situe au-del\u00e0 de la honte est possible\u2026 En tout cas, il est certain que c\u2019est \u00e0 partir de ce que vous appelez \u00ab ce trouble \u00bb que quelque chose comme une pratique artistique non inauthentique peut \u00e9merger.<\/p>\n\n\n\n
NG :<\/strong> Il y a un contraste d\u00e9sormais dans votre \u0153uvre entre les ouvrages d\u2019intervention brefs et cinglants et les livres de discussion th\u00e9orique. Depuis vos premiers livres, vous posez en filigrane une question essentielle actuellement : dans quels espaces cherche-t-on \u00e0 s\u2019inscrire ? Quels lieux cherche-t-on \u00e0 investir ? \u00c0 quelles communaut\u00e9s s\u2019adresse-t-on, et comment ? S\u2019engager dans un espace, d\u00e9cider du public, c\u2019est toujours d\u00e9cisif quant \u00e0 la libert\u00e9 d\u2019objet, de ton et de style que l\u2019on pourra assumer ; en d\u2019autres termes, c\u2019est d\u00e9terminer sa pratique de la libert\u00e9. Face \u00e0 la puissance du march\u00e9 de l\u2019art et des institutions, que pouvons-nous inventer ensemble \u2013 peut-\u00eatre entre arts et sciences \u2013 contre notre impuissance et la mauvaiset\u00e9 du monde ? Quelles sont, selon vous, les formes par lesquelles les artistes pourraient d\u00e9construire l\u2019homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 des discours en art ?<\/p>\n\n\n\n
GDL :<\/strong> Je ne suis pas artiste et mon objectif est plut\u00f4t de lancer des d\u00e9fis aux artistes. Je ne suis pas tr\u00e8s dou\u00e9 en r\u00e9flexion formelle. En revanche, ce que je crois, c\u2019est que la question des publics est tr\u00e8s largement (pas uniquement, bien s\u00fbr) une question immanente \u00e0 la pratique artistique \u2013 une \u0153uvre touche celles et ceux qu\u2019elle peut en vertu des dispositions qu\u2019elle r\u00e9clame pour sa consommation et des modes d\u2019adresse qu\u2019elle construit. Par cons\u00e9quent, si les artistes veulent toucher d\u2019autres publics, ils ne doivent pas seulement penser institutionnellement. Ils devraient surtout interroger, au moment m\u00eame de la cr\u00e9ation de leurs objets, les dispositions qu\u2019ils r\u00e9clament. Aujourd\u2019hui, l\u2019attitude esth\u00e9tique est tr\u00e8s largement une prolongation dans le domaine esth\u00e9tique de l\u2019habitus bourgeois (m\u00eame dans certaines formes d\u2019art qui se pensent marginales ou exp\u00e9rimentales), ce qui explique la contribution de l\u2019art \u00e0 l\u2019exercice de la domination culturelle.<\/p>\n\n\n\n
NG :<\/strong> L\u2019historien de l\u2019art Daniel Arasse disait : \u00ab Je ne m\u2019int\u00e9resse qu\u2019aux \u0153uvres qui m\u2019int\u00e9ressent. \u00bb Nous avons conscience des limites qu\u2019une position d\u2019ext\u00e9riorit\u00e9 par rapport \u00e0 une pratique entraine : comment, en ne pr\u00e9tendant \u00e0 aucune autorit\u00e9 en mati\u00e8re d\u2019art contemporain, trouver dans l\u2019art du pr\u00e9sent la rel\u00e8ve des enjeux de la sociologie ? Pour le dire autrement, si vous pensez que la sociologie peut apporter quelque chose aux artistes \u2013 ce que vous appelez la conscience politique \u2013, qu\u2019est-ce que l\u2019art et les artistes peuvent apporter \u00e0 la sociologie, selon vous ? Ou encore, comment l\u2019art oblige-t-il la sociologie autrement ?<\/p>\n\n\n\n
GDL :<\/strong> L\u2019honn\u00eatet\u00e9 me pousse \u00e0 dire que je ne sais pas vraiment r\u00e9pondre \u00e0 cette question, pour des raisons biographiques : je suis un auteur qui lit essentiellement, voire exclusivement, de la th\u00e9orie. Je n\u2019ai pas une pratique esth\u00e9tique tr\u00e8s nourrie \u2013 ne serait-ce que parce que le mus\u00e9e est une forme qui m\u2019est tr\u00e8s d\u00e9sagr\u00e9able. Je sais que des auteurs comme Bourdieu ou \u00c9lias ont dit que des \u0153uvres d\u2019art avaient pu les influencer, mais pas moi. Parfois, j\u2019ai l\u2019impression qu\u2019ils le disaient plus de mani\u00e8re posturale que r\u00e9elle (et comme la sociologie est toujours d\u00e9l\u00e9gitim\u00e9e par rapport \u00e0 la philosophie, ils avaient tendance \u00e0 surjouer parfois ce que le champ r\u00e9clamait en termes de reconnaissance du culte de la culture haute). Donc je ne saurais pas r\u00e9pondre \u00e0 cette question autrement qu\u2019abstraitement \u2013 c\u2019est-\u00e0-dire faussement. <\/p>\n\n\n